2018年12月14日 星期五   
唐人街
“围观”王邦维
2018-1-18  来源:亚太经济时报

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本版主持人:陈 实 文字整理:王 乐

  主持人语:《亚太经济时报》以人物故事为核心内容,设置了《人物春秋》版。

  我们期望通过采访、口述、报告等等各种形式,推出中国的、亚太地区的各种类型的人物,以表达中国和亚太地区的文化观和价值观。

  这些人物,有的身居庙堂之上,有的植根寻常巷陌;有的绫罗绸缎,有的麻布葛衫;有的灿烂明亮,有的默默无闻;但他们用自己的话语和行为、精神和智慧,共同抒写着亚洲赭黄的历史和太平洋蔚蓝的未来。

  今年,我们将在“向改革开放40年致敬”的主题下,把笔尖和镜头对准这些人物。

  王邦维第一个进入我们的版面。

  77级的大学生,国学大师季羡林的弟子,中国“东方学”的领头羊,我们在这么粗线条的勾勒中,走近北京大学王邦维教授。

挑担行李上北京

  采访者:王老师是77级?

  王邦维:当时邓小平刚出来,提出来要抓教育,要抓科技,要恢复高考。小平这个决策啊,毅然决然。他这么做,解决了人才的问题,为后来几十年的改革开放奠定了基础。

  那时候我已经29岁,很多人都成家了。我们都没想到有这么一个机会,没想到这个机会来的这么快!

  那年的录取率很低,百分之二点几。

  考试的时候我还压中了一道题,沙俄帝国通过不平等条约从中国猎取多少土地,就是瑷珲条约这些,临上考场我还在背这个,卷子一打开刚好有这题。

  采访者:您也是知青考上来的?

  王邦维:我从知青已经回城了,在城里面工作,在粮店里面。

  采访者:是什么机缘让您想着考研究生?

  王邦维:读书期间恢复了研究生考试。当时我在四川大学历史系,看见文革前的大学生、工农兵学员他们在考,心里面也有点动摇。

  很多人考研究生是为了户口,因为他们分配到边远地区,想回到城市就要靠户口,另外当然也想深造。

  采访者:当时是大几啊?

  王邦维:当时我大一,选择了我们川大历史系卢建波教授。

  到区招办报名时,碰见一个工农兵学员,他也要考卢老师的研究生。

  坦白说吧,根据文化大革命的经验,他和卢老师同一教研室,卢老师刚刚解放出来,还心有余悸,教研室是年轻的工农兵学员当家,出题判卷肯定占优势,而且录取过程也不明白,我吃暗亏不划算,所以我说你考我就不考了。

  但我已经向同学放出风来了,我也不好和他们说我怀疑录取会不公正,说出来也没有根据。所以我就报一个高点的学校,报了以后要考不上,那也是光荣的失败,我回来有个交代,总比吃了暗亏的好。

  于是我就翻,一翻就翻到季羡林,我就报季羡林了。我不认识季先生,究竟干什么我也不很清楚,但知道他名头很大。那时候我们的人生是在缝里找路,选择的余地很小,一半是兴趣一半是出路,第一是要考上。

  算是比较幸运,我考的成绩也很好,放暑假我就回家了,我是重庆人。

  后来成都那边给我打电话,告诉我说被录取了,我都不相信,又专门去邮电局打长途电话问。电话打到我们系里,系里办公室的老师不会说假话。他说录取通知书已经寄到系里,你要回学校办手续,手续办了你就准备好去北京报到。

  采访者:季先生是国内少有几个通梵文的专家,能考上北大,考上季羡林,那要引起轰动的,您很有远见哦。

  王邦维:季羡林的意义当时我还没有完全认识到,反正我考上了,而且北京大学、中国社会科学院研究生院是全国最高的,我觉得很幸运。

  其实能够从高考考出来,已经比较幸运。当时我们考研究生也很不容易,川大77级的学生中能够考上研究生的也很少。

  那个时代不崇拜电影明星,崇拜的是陈景润,陈景润就和现在的电影明星一样。我报到的行李是用扁担挑的,这也是那个时代才会有的体验。

  我是初三毕业,没有什么基础,跟着是文化大革命,有几年在农村在工厂。我的体会是,考试占便宜的,就是平时比较喜欢读书的。只要读书读报,知识就在不断的巩固。当了民办学校教员的比较好,最吃亏是工厂里当工人的,除了上班,其他时间都在晃荡。

对“印度”下功夫

  采访者:王老师您怎么想到对印度历史有兴趣呢?

  王邦维:我对历史有兴趣,是在川大读书以后,作为问题来研究。

  50年代以后,历史研究有“五朵金花”(指中国历史研究中关于古代史分期、封建土地所有制形式、农民战争、资本主义萌芽、汉民族形成等五个问题), 其中有关于亚细亚生产方式的问题。

  我想马克思提出的亚细亚生产方式,是涉及到印度的。要把这个问题弄清楚,就得把印度的问题弄清楚,印度究竟是怎么回事,所以我就在印度下了点功夫。

  采访者:如果想了解印度,我们该怎么着手?

  王邦维:印度的历史严格来说比我们还要久,它的考古发现比我们的都早。

  印度和中国不太一样。印度是一个历史地理的概念,不是一个政权的概念。英国人来了以后才逐渐把印度整合成一个。历史上,像唐玄奘去的时候,印度有几十个上百个国家,几个乡就是一个国家。他不像中国,秦始皇以后从县长一级都中央政府任命,它一直到英国人来的时候,都有土邦称王,有时候互相之间打架。

  印度独立以后整合一块了,但语言不一样,不像中国,汉语是主体语言。印度是印地语、泰米尔语、克什米尔语、孟加拉语等,有十几种文字,它在历史上情况比较复杂,民族很多,宗教也很复杂

  印度也不简单,独立到现在,已经大半个世纪了,没有发生大的宗教冲突。

  印度最大的宗教冲突就是印巴分治。穆斯林要单独搞一个国家,不和信印度教的过,要建立自己的国家,建立巴基斯坦。

  最后一个印度总督蒙巴顿的时候,英国政府接受了他们的要求,把印度分成两块,实际上是三块。

  以宗教为区分,印度教的组建印度共和国,伊斯兰教组建一个新的国家就叫巴基斯坦。

  东边的叫东巴基斯坦,西边的叫西巴基斯坦,隔几百上千里。后来东巴基斯坦和西巴基斯坦闹,东巴基斯坦为获得更大的自治权,后来就独立了叫孟加拉国。

  巴基斯坦在南亚地区没有可以依靠的对象,和印度的力量也不对称,军事力量、政治力量和印度没有竞争力,后来成为我们的战略伙伴。

  印度最大的宗教是印度教,其次是伊斯兰教。伊斯兰教徒,人口大概有一两亿,这在全世界都是很大的数目。在印度庞大的人口数中,绝对数量很大。

  印巴分治是近代史上很悲惨的事情。分治的时候,伊斯兰教徒到巴基斯坦集中,印度教徒移入印度教徒为主的地方。分的过程中,宗教冲突变成种族冲突,互相袭击杀人,互相虐杀强奸妇女、焚烧房屋财产。其实他们是一个民族,分治过程中死掉的,少的几十万,多的是上百万。

  后来巴基斯坦和印度又抢克什米尔,发生过三次战争,现在暂时由印度管。为什么克什米尔闹事,就是因为伊斯兰教徒多,他们不服印度人管,就不停游行示威闹事,不时还要袭击一下军队。

领军中国东方学

  采访者:您的东方学院东方研究中心原来成立的背景是什么?

  王邦维:季老从德国回来以后成立了一个东语系,季老就是这个系的系主任。东语系在1990年代成立了一个东方文化研究所,1999年又分为好几个系,东方文化研究所就转化为东方文化研究院。1990年代我是东方学系的系主任,也是最后一届系主任。我们系以季先生开始,以我结束。

  采访者:现在您这个东方学包括的范围是什么?

  王邦维:范围很广,从以色列开始到日本为止,范围很长,有2万里。

  采访者:三大宗教也属于你们东方学的研究,圣经之类也属于?

  王邦维:真正做圣经的人以前有一个,现在已经走了。做伊斯兰的经典,这个算东方。做英国、德国、法国的圣经,就算西方。我们有希伯来语专业,希伯来语往东,就是阿拉伯语,阿拉伯过来就是波斯,到印度就叫印地语、孟加拉语,再往下转就是东南亚国家。

  采访者:现在东方学是归入历史系还是外语系?

  王邦维:所谓东方学,属于西方的学科建制,包括印度学、藏学、汉学、伊朗学、犹太学、埃及学这些范围,研究东方国家的语言、历史、宗教、文化,是一个综合性的学科。

  采访者:你们现在有没有开展理论方面的研究,比如像萨义德这样的东方主义研究?

  王邦维:萨义德其实不是很传统的东方研究。他代表了后殖民时代,主要是思想上的批判。对二战以后的东方学理论和产生的历史背景做一个批判性的总结。萨义德主要是反省,他的文化批判理论尤其是在后殖民时代,殖民时代已经结束,他重新审视那一段时间西方向东方扩张背景下,学术是怎么发展起来的。

  采访者:你们的东方学研究有没有类似像萨义德这样的研究?

  王邦维:中国还谈不上。萨义德是阿拉伯人,他在美国可以玩这一套,他在阿拉伯玩不起。

  采访者:那现在整个东方学研究的态势是什么?

  王邦维:现在情况和19世纪、20世纪不一样了,中国现在发展了,我们的研究是加强对东方世界、对发展中国家的国情、历史、语言、文化的研究。

  历史上的东语系,像日语系、印度语系等等,最强的是研究古代语言。季先生真正的研究,像《〈大事〉偈颂中限定动词的变化》、《中世印度语言中语尾-am向-o和-u的转化》,都是大家不懂的东西,80年代出来,转为做翻译文学作品,都是印度文学中的经典作品。好大学高端大学才玩这些东西,才能和国际上搭得上话。

  现在我们比较重视的,是一带一路建设、区域与国别研究、智库。比如海上丝绸之路,我早就做了研究,现在又重新翻出来,发掘历史资源为中国特色社会主义现代化建设服务。

学术故事

洛州无影

  洛州就是洛阳。

  唐代义净和尚,唐高宗年间去印度求法,在印度尼西亚苏门答腊岛,写了一本书叫《南海寄归内法传》,其中有一章谈到印度怎么测时间。

  那个时候没有表,要竖个杆,看日影。

  竖了杆以后,各个地方的影子是不一样的。义净说,夏至那天,有些地方有影子,有些地方是没有影子,洛阳那个地方是没有影子的。

  我觉得义净说的可能有问题,只有在北回归线以南才可以没有影子,广州就可以,洛阳是不可能没有影子的。

  发现这个问题说错的不只我一个,日本学者高楠顺次郎也发现这个问题。但他解释说,洛州是指印度。印度比中国还要靠南,可以无影。

  1993年我去洛阳开会,组织我们参观周公测影台,当地人称作没影台,说这个地方夏至是没有影的。严格的说,是指夏至这一天中午12点这个时间。

  我就想,洛州无影是不是就这个地方,后来继续研究,写了些文章,有人不服气,说我没理解对。

  2003我就挑了个时间,专门在夏至那天守在那个地方,而且是中午11点开始守,守到下午。

  它为什么无影呢?其实这里有个小小的把戏。

  传说这个石台是周公旦立的,洛阳城最早也是他修的。

  但现在这个石表不是周公立的,而是唐朝开元年间,相当于天文台台长在这里立的。立这个表的时候做了一番功夫,就是把石台做了一个斜面,影子正好藏在里面。太阳刚好在夏至差不多1点那个时候,就看不到影子了,(这个现象)一二分钟就消失了。

黄河之源

  唐玄奘从印度回来,写了《大唐西域记》。

  书中讲,在雪山的北边香山的南边有一个湖,这个湖的水很大很清凉,流出4条河。一条是恒河,一条是印度河,一条是阿姆河,一条是徙多河,流到东北海就不见了。后来在地下流,流了一两千里,到现在甘肃、青海交界的积石山,在那个地方冒了出来。冒出来的就是黄河,黄河的源头就是从这里来的。

  玄奘法师从印度翻译的,还有一部经典叫《俱舍论》,是印度佛教大师世亲菩萨写的。

  世亲是公元4-5世纪的人,这本书是为批判《大毗婆沙论》写的。

  《大毗婆沙论》(或称《阿毗达磨大毗婆沙论》,小乘佛教一切有部的经典)由克什米尔五百大阿罗汉写于公元2世纪前期的佛教第四次迦湿弥罗结集。

  另外还有一部经典《那先比丘经》,大概是后汉到东晋时代翻译的。

  那先比丘是印度僧人,他和希腊的国王(弥兰陀王)对话,讲佛教的道理。

  对话牵扯这四条河的名称,其中就有中亚的阿姆河,在中国的《史记》、《汉书》里叫归水,唐书里面叫乌浒水,其实是从希腊语来的,说明那时候印度人知道在喜马拉雅山北边有大湖。

  印度人又怎么知道黄河是从这个湖来的?

  张骞出使西域就走到今天阿富汗的北边,经过新疆的和田,说是在和田南边的山被认为是河的源头,从源头出来以后到东北海,从那冒出来。东北海就是现在的罗布泊,罗布泊那么大的水到那里去,中国古代就认为到青海甘肃那里冒出来就是黄河的源头。

  实际上,这个故事不是印度人发明的,是中国人发明的。张骞和汉武帝报告说那就是昆仑山,昆仑山在中国古代的时候位置不确定,汉武帝的时候就确定了,就是和田南边的山,就是今天的昆仑山。

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